Crocefisso in classe |
Out of duty |
La corte europea dei diritti dell’uomo ha recentemento emesso un verdetto che ha avuto un’eco importante: la presenza del crocefisso affisso ai muri delle aule scolastiche rappresenta una limitazione alla libertà religiosa dell’individuo. Sentenza chiara e netta. C’è da chiedersi quindi come mai, dato cotale preciso responso, questa violazione non è mai stata nel tempo soppressa e quali sono le ragioni che può addurre chi è a favore invece della presenza dei crocefissi nelle classi.
Come controaltare alla sentenza preannunuciata ho chiesto a Don Giulio, cappellano della città di Cento, di esprimere la sua opinione in merito.
Invitato, dico la mia sulla Sentenza della Corte europea per i diritti dell’uomo che impone di togliere i crocifissi dalle aule scolastiche. Ritengo non sia un problema della Chiesa e dei cattolici, in primis, perchè chi ci rimette è lo Stato stesso e i cittadini italiani; infatti, con questo continuo intendere la laicità come qualcosa di negativo che crea il “vuoto”(e non in senso positivo che “crea lo spazio” per la libertà) ci ritroviamo tutti più poveri e più incapaci di capire le origini storiche della nostra cultura e della stessa “laicità”, che non a caso è nata in paesi cristiani e non di altre culture…
Mi piace poi ribadire il concetto da un lato con le parole della sentenza del 2006 del Consiglio di Stato italiano: “ Il crocifisso in Italia è atto ad esprimere, in chiave simbolica ma in modo adeguato, l’origine religiosa dei valori di tolleranza, di rispetto reciproco, di valorizzazione della persona, di affermazione dei suoi diritti, di riguardo alla sua libertà, di autonomia della coscienza morale nei confronti dell’autorità, di solidarietà umana, di rifiuto di ogni discriminazione, che connotano la civiltà italiana… In una sede non religiosa, come la scuola, destinata all’educazione dei giovani, potrà mantenere per i credenti un valore religioso, ma per credenti e non credenti la sua esposizione sarà giustificata ed assumerà un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso è in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile ( al pari di ogni simbolo) valori civilmente rilevanti, e segnatamente quei valori che soggiacciono ed ispirano il nostro ordine costituzionale, fondamento del nostro convivere civile. In tal senso il crocifisso potrà svolgere, anche in un orizzonte ‘ laico’, diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni”
Oppure, con parole meno impegnative, credo sia significativo riportare l’esperienza di Marcello D’Orta, insegnante elementare nei quartieri difficili di Napoli e autore di “Io speriamo che me la cavo”. «Quando insegnavo a Secondigliano è stato proprio grazie all’immagine di quel crocifisso che tenevo in aula, che in qualche modo ho cercato di trasmettere a ragazzi che appartenevano a famiglie dell’uno e dell’altro clan, sentimenti di amore e rispetto per il prossimo. Almeno ci ho provato, proprio grazie a quell’esempio, e in qualche caso ci sono riuscito».
Per concludere, seguendo la “logica” della Corte europea, che ne facciamo di tutte le croci presenti nei luoghi pubblici quali strade, piazze e palazzi ( come pure nelle bandiere, quella finlandese inclusa…)? E dovremmo forse trovare il coraggio di chiedere all’Asia buddista di togliere dagli spazi pubblici i simboli di Buddha il compassionevole, o all’Asia induista le ricche raffigurazioni di quella religione, o ai musulmani di nascondere il Corano, tacere il nome di Allah in pubblico e celare la propria fede nelle scuole, vincendo l’istintiva vergogna interiore nel proporre agli altri di spogliarsi della propria storia e tradizione religiosa?
Fate voi…
donGiu
PS: un effetto almeno questa sentenza l’ha avuto…riflettere sui simboli della nostra storia e un maggior attaccamento, per reazione, in tutta la penisola (cfr le iniziative dei comuni che stano fioccando..) al caro simbolo del crocifisso, le cui braccia spalancate ci parlano di amore, accoglienza e perdono…
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42 commenti
Muaddip says:
7 novembre 2009 a 13:05 (UTC 1 ) #
Faccio i complimenti a quest’Italia che a questo punto non deve poi andare così male se si perde così tanto tempo a discutere di baggianate, perché di quello si tratta, come mettere o meno un crocifisso in un’aula scolastica o altro edificio di pubblica utilità.
Penso che vi siano enormi problemi invece su cui sarebbe il caso di spendere le energie ma questa volta voglio spendere cinque minuti per far capire perché tutto questo ciarlare è inutile e controproducente.
Nel fare questo lascio da parte la totalità delle affermazioni in merito, siano esse della corte europea, di un semplice prete legato alla chiesa italiana o di un politico finto bigotto che prova di cavalcare l’onda dell’evento per cercare di guadagnare punti elettorali, e voglio concentrarmi solo sul buon senso di ogni persona civile e su quanto dice il foglio di valori che io rispetto più di tutti, la costituzione italiana.
Il crocifisso è un forte simbolo religioso di una sola religione (questo non lo si può negare) e anche se non mi ha mai dato più di tanto fastidio devo dire che non ne ho mai vista l’utilità in un’aula scolastica di un istituto pubblico, di un ospedale pubblico o di un qualsiasi altro edificio di rappresentanza dello stato.
Il motivo di questo mio pensiero è presto detto, la nostra costituzione, bellissima, lungimirante e molto liberale sancisce che lo stato italiano non ha un religione e che le tutela tutte allo stesso modo.
Questo per me significa che lo Stato italiano come istituzione è sopra le religioni perché deve regolare la vita e non occuparsi dell’anima. Ecco perché non trovo giusta questa ingerenza religiosa, che sia cristiana, musulmana, buddista, induista, etc etc.
Per me il crocifisso non rappresenta la totalità della cultura italiana, è solo un simbolo che ne rappresenta una parte legata al cristianesimo e che spinta dal cambiamento e dall’evoluzione dei tempi sta sempre più diventando marginale in italia.
La vera cultura non è mettere un simbolo religioso in un posto pubblico e vantarsi di questo, è informarsi, capire, ricordare e accettare il passato italiano in maniera da fonderlo con il presente per creare un futuro del paese.
Ma vi siete mai domandati su quanta gente veramente conosca la cultura alla base dell’Italia, quella che ha spinto all’unificazione, quella che da più di 150 anni ci fa essere fratelli e ci fa cercare di migliorare il paese in cui viviamo? Bene io penso che tutto questo sia semisconosciuto a masse invertebrate di persone che rispondono addirittura che il Presidente dell’Italia è una tale Piersilvio ignoto però a tutta la sfera politica mondiale.
Il lavoro di cultura, unione e rispetto non lo si fa con un simbolo, un forte simbolo serve solo per il mantenimento del potere nell’ignoranza, ma con l’informazione, l’aggregazione, la conoscenza e il rispetto che stranamente sono tutte cose semisconosciute in quest’Italia.
Mi chiedo poi se sia ancora un simbolo, il crocifisso, così utile e rispettato poiché più volte in aule l’ho visto sottosopra, martoriato da rotture, chiuso in cassetti per preservarlo e usato come bersaglio da quegli stessi studenti che poi ogni anno per natale o pasqua andavano a messa per far vedere a tutti gli altri di essere buoni cristiani.
Domandiamoci se è questo il vero problema dell’Italia, un crocifisso in un’aula, oppure se il vero problema di fondo non sia un altro. Io non ho altro da aggiungere e anzi ho già perso fin troppo tempo dietro a queste inutili baggianate.
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Lex says:
7 novembre 2009 a 15:14 (UTC 1 ) #
Appoggio il pensiero di Muaddip. Ci tengo a fare una precisazione.
La Corte Europea dei diritti dell’uomo non è un’istituzione dell’Unione Europea. È stata istituita dalla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali, per assicurarne il rispetto. Quindi se non ci va bene questa sentenza dobbiamo cambiare la “Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali”.
Anche se ha più senso accettare che, in uno stato laico, ad una persona sia data la libertà di frequentare la scuola dell’obbligo senza la presenza di un simbolo religioso monopolistico.
Io sono contrario a tutte le forme di integralismo, e quindi non vedo di buon occhio neanche quelli del UAAR (promotori di questa iniziativa). Quello che ho capito è che se un genitore esprime il desiderio che i simboli vengano tolti dall’aula frequentata dal figlio non gli si possa rispondere picche… Questo è il merito della questione e non che i crocifissi vadano eliminati ovunque (mi pare di capire non lo dica neanche la sentenza).
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DOMENICO ARCURI says:
7 novembre 2009 a 22:52 (UTC 1 ) #
Io penso che il crocefisso debba essere tolto dalle aule scolastiche per un semplice motivo, perchè è un simbolo sacro che come tale deve essere rispettato, e può essere rispettato solo ei luoghi di culto dove in realtà deve essere esclusivamente collocato, nelle aule scolastiche (che non siano aule di istituti religiosi pivati) viene quotidianamente profanato e oltraggiato.
E’ inutile dire che l’atteggiamento della chiesa di questi ultimi giorni è più di carattere sindacale che non religioso se considera il crocefisso come una bandierina sulla mappa del risiko, per non parlare dei discorsi ridicoli di molti politici che parlano di identità nazionale.
Detto questo (per contro) faccio fatica a credere che un ateo possa sentirsi discriminato di fronte alla presenza del crocefisso come se fosse praticante di un’altra religione.
A mio avviso cosi come è un vezzo ideologico quello del clericale quando parla identità nazionale, è un vezzo ideologico quello dell’ateo quando parla di discriminazione ( che poi la sentenza darà luogo anche a risarcimento), da questo punto di vista ci sarebbero cose più sostanziali su cui discutere, voglio dire anche le festività religiose sono una forma di imposizione da parte della chiesa sulla nostra società, si è mai lamentato qualcuno? Ma perchè il lavoratore agnostico deve essere costretto a non lavorare il 25 dicembre? Si fa un gran parlare dell’ora di religione ma chi non si avvale di questo insegnamento poi se ne sta a casa a natale e a pasqua senza contare il giorno dei santi senza protestare (qui nessuno è fesso).
E il genitore finlandese cosa fa?……… subisce questi soprusi senza ricorrere alla corte europea dei diritti dell’uomo?
Hai ragione anche tu Muaddip si sono sentite da più parti baggianate , ma se quel genitore fosse ricorso allla corte……………..del proprio buon senso sarebbe stato anche meglio.
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carlo lesina says:
8 novembre 2009 a 20:36 (UTC 1 ) #
Don Giu ha scritto cose che a mio giudizio sono molto condivisibili.
Vi invito a leggere l’editoriale di Marco Travaglio sul Fatto del 5 novembre scorso.
Lo condivido totalmente.
(n.d.r. Aggiunto il link all’articolo il 9 Novembre ore 14.10)
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re play says:
9 novembre 2009 a 09:18 (UTC 1 ) #
Ahia, ci risiamo!
Carissimi, leggo che la questione della presenza o no nei luoghi pubblici del crocefisso e’ una baggianata, e che al momento ci si dovrebbe occupare di altro. Concordo sulla seconda parte, ma credo vada spesa una riflessione anche breve sulla prima. Vero ( e giustissimo) e’ che dopo la revisione dei patti lateranesi, cade ogni “diritto di interferenza” della chiesa cattolica sulle questioni di interesse nazionale.
Ma e’ altrettanto vero che nessuno ha mai imposto per legge il simbolo della cristianita’ nelle aule scolastiche, e che se qualcuno si e’ presso la bega di appenderlo e nessuno lo ha rimosso durante questi anni, mi viene da pensare che tutto poi si possa ricondurre a una sorta di radice culturale nostrana (piaccia o non piaccia).
Ora nel nome di un (secondo me) malinteso senso di apertura multireligiosa a chi arriva nel nostro paese e forse mistificando una malcelata vocazione all’ ateismo si latra a gran voce che quel simbolo vada rimosso.
Va bene, porgiamo pure l’ altra guancia, ma non mi venite a raccontare favole tipo “…un simbolo che rappresenta una parte legata al cristianesimo e che spinta dall’evoluzione (quale???) dei tempi sta diventando marginale in Italia.”
Caro Muaddip questa si che e’ una forzatura, questo si che si chiama mistificare, quando in preda a delirio anticlericale scrivi che “un forte simbolo serve al mantenimento del potere nell’ ignoranza”
Ignoranza di chi, e di che cosa?
Credo davvero che questa volta ti sia scappata la penna!!!
Il vero ateo e’ colui che si e’ letto la Bibbia con grande attenzione,
e tu credo ti sia fermato solo al Capitale.
Senza rancore.
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DOMENICO ARCURI says:
9 novembre 2009 a 10:28 (UTC 1 ) #
Quella del simbolo di identità culturale o nazionale è una grossa baggianata, perchè se per un motivo o per l’altro (per una ristrutturazione della scuola o perchè si rompe) il crocefisso viene rimosso non se ne accorge nessuno neanche il don che entra in classe per l’ora di religione.
Allo stesso tempo è una baggianata quella per la quale bisogna difendere la laicità dello stato e che quindi la scuola statale è un luogo laico, perchè altrimenti ci sarebbe da combatere una battaglia molto più importante e concreta da parte di un genitore laico e cioè difendere il diritto allo studio(o al lavoro) nei giorni delle festività religiose.
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makkox says:
9 novembre 2009 a 10:45 (UTC 1 ) #
ciao, sono l’autore della vignetta in alto. vignetta alquanto innocente e un pelo retorica (il cristo che non viene mai realmente interrogato).
pur essendo notoriamente un mangiapreti (sempre con ironia e rispetto di fondo, eh!), concordo con il pensiero di Don Giulio qui pubblicato.
e bon. chiusa col crocefisso.
a me invece fa impazzire che esistano gli insegnanti di religione nella scuola pubblica. questo è da sottoporre a giudizio obiettivo, altro che crocette.
dice: l’ora di religione è facoltativa.
be’, rendimi facoltativo pagare i costi di quell’ora.
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Alboli says:
9 novembre 2009 a 11:10 (UTC 1 ) #
Io mi domando perché sia così difficile seguire quello che dice la costituzione visto che è chiaro e limpido come il sole. Proprio vero che in italia le leggi le si interpreta a comodo?
Mi stupisco a questo punto che nessuno dica nulla riguardo l’immagine del presidente della repubblica Napolitano che dovrebbe essere esposta negli edifici pubblici.
Vorrei dire al prete che la sentenza della corte europea non obbliga a togliere alcun crocifisso, ma solo a tutelare il credo di tutti.
Il professore di religione da quello che so poi non è scelto dal provveditore ma dalla curia e questo è già tutto dire.
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josergio says:
9 novembre 2009 a 13:28 (UTC 1 ) #
…Il professore di religione da quello che so poi non è scelto dal provveditore ma dalla curia e questo è già tutto dire…
Dopo sette tentativi falliti, tra il 1967 e il 1983, il Concordato del 1929 è stato riveduto nel 1984 dal governo Craxi….
Il Cattolicesimo ha cessato di essere religione di Stato, ma ciò nonostante l’articolo 9 stabilisce:
La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principi del Cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado.
Agli insegnanti di religione delle proprie scuole lo Stato richiede un certificato di idoneità da parte dell’ordinario diocesano, ma non una laurea: basta anche un diploma di magistero in scienze religiose rilasciato da un istituto approvato dalla Santa Sede
da come lo capisco io oserei dire che l’insegnante (non è corretto professore) di religione nelle scuole italiane è scelto dal provveditore
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DOMENICO ARCURI says:
9 novembre 2009 a 13:38 (UTC 1 ) #
Vedo che nessuno di voi non dice nulla sulle festività religiose …………oh è proprio vero che qui nessuno è fesso.
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Muaddip says:
9 novembre 2009 a 14:11 (UTC 1 ) #
Mi intrometto per dare alcune informazioni.
Se volete ecco l’articolo di Travaglio a cui si riferisce carlo lesina.
- Ma io difendo quella croce
Per quanto riguarda i professori come viene spiegato in questo articolo di Repubblica di qualche anno fa… “prof di religione abilitati e in possesso del lasciapassare della Curia” sembra proprio che anche se non direttamente sia la curia a stabilire chi può o meno fare il professore di religione.
Parlando delle festività religiose io ammetto di essermi chiesto più volte se sia possibile renderle più flessibili. Trovo il discorso molto complesso e non certamente di primaria importanza, anche se si potrebbe trovare una soluzione.
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re play says:
9 novembre 2009 a 14:27 (UTC 1 ) #
Evvai di baggianata in baggianata!!!!!!!
Non e’ per caso che maometto o buddah sono nati in giugno o luglio, cosi’ potremmo abolire Natale e Pasqua e fare un prolungo con agosto e starcene in panciolle per due mesi!
Chiediamo un illustre parere al vate Travaglio (visto che lo scomodiamo spesso).
In nomine libertatis.
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Lex says:
9 novembre 2009 a 15:27 (UTC 1 ) #
In nomine libertatis vincula aedificamus.
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re play says:
9 novembre 2009 a 15:34 (UTC 1 ) #
Se serve aedificamus pure, ma attenzione a non perdere la V, altrimenti son c..zi!!!
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Lex says:
9 novembre 2009 a 15:40 (UTC 1 ) #
E con questa siamo arrivati “a livello” in quanto a “baggianate”.
Direi di riportare l’attenzione (e le nostre forze) sugli argomenti seri ;-)
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cbax says:
9 novembre 2009 a 16:12 (UTC 1 ) #
Propongo di farla finita una volta per tutte: il metodo è semplice.
1) noleggiamo una corriera (sono pronto a metterci il primo euro)
2) invitiamo alla fermata delle corriere Lex, Muaddip, Josergio, Carlo Lesina, Domenico Arcuri, Xfox (dov’è? sparito?) e quanti altri ancora desiderano rafforzare il loro sostegno a quei poveretti che cercano di salvare tutti dal baratro del dubbio
3) forniamo costoro di picozza o di mazzetta (ovviamente personalizzati con logo UAAR)
4) portiamoli in giro per vette e cime dal Monte Bianco alle pendici dell’Etna, cantando cori con il maestro Travaglio
5) facciamogli demolire croci, cappelle, cippi e quant’altro di pericolosamente dannoso alla salute mentale di Massimo Albertin e Soile Tuulikki Lautsi e dei loro pargoli
6) inviamo/inviate report delle demolizioni certificate con foto o filmati ai due buontemponi di cui sopra, che tanto hanno fatto per liberarci dall’odioso simbolo (indirizzo e telefono su PagineBianche.it) e copia a Report, Ballarò e Annozero (un po’ di sano e robusto giornalismo imparziale e di frontiera s’ha da fare, o no?)
Con i proventi della rottamazione, In Piazza Guercino si potrà innalzare un grande e coloratissimo albero di cocco adorno di falci, martelli, tingabells, tamburi, teste papuase rimpicciolite, riproduzioni di piramidi, ali piumate, feticci, palloni da calcio e chi più ne ha più ne appenda.
E Buone Feste di Qualunque Genere in Qualunque Modo e Qualunquemente a tutti. Finalmente celbreremo le Feste di Qualche Cosa di un Paese abitato dai Qualcuni….
Ma poi, perchè continuate ad andare a Messa nelle Feste Comandate? Sarà mica perchè…non si sa mai?
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Domenico Arcuri says:
9 novembre 2009 a 17:33 (UTC 1 ) #
Il discorso delle festività religiose certamente non è di primaria importanza rispetto ai problemi generali del paese, ma per quanto riguarda un genitore ateo che intende educare suo figlio secondo i suoi principi e pretende che la scuola pubblica funzioni in senso laico è il problema più importante….. alltro che se lo è.
Un genitore ateo che ricorre prima al tar poi all corte(quindi facendo fronte ad un impegno non idifferente) per togliere dalla aula di suo figlio il crocefisso ma poi accetta il fatto di non mandare suo figlio a scuola nei giorni festivi non mi pare abbia fatto una grande battaglia di laicità.
Ma come….io sono turbato dal fatto che a scuola di mio figlio ci siano i crocifissi e poi quando lo stato mi dice che mio figlio non può frequentare la scuola pubblica nel giorno dell’immacolata concezione non sono turbato….ma come sto fatto?Mi sa tanto di presa per il culo a di cosa comunqua poco iintelligente.
stiamo parlando del (correggetemi se sbaglio) 1 novembre, 8 dicembre, dal 24dic al 6 gen, dal 29 mar al 6apr (n.d.r. Dipende dagli anni) senza parlare del carnevale ambrosiano per che vive in lombardia
Ma guardate che il personale scolastico in questi giorni è pagato ugualmente e anche in questo caso come l’ora di religione il genitore ateo dovrà accollarsi la spesa.
Non c’è niente da fare il crocefisso è un una bandierina cosi per la chiesa anche per gli atei agnostici, e si lotta a chi lavuole piazzare e a chi la vuole togliere, rivendicare la laicità sul crocifisso è un vezzo ideologico intellettuale o intellettualistico deprimente.
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carlo lesina says:
10 novembre 2009 a 00:32 (UTC 1 ) #
cbax scrivi su Cento Italia che basta e avanza, in giro con i loghi dell’UAAR andrai tu, se te lo ordinasse il Padrone pagatore, io no di certo
La cosa ridicola è questa destra che si erge a difensore della civiltà cattolica, e questa sinistra che glielo lascia fare.
Siamo tutti in attesa dei programmi di approfondimento diversi da Anno Zero, Report.
I Professori di Religione li sceglie il provveditore, certo, ma deve scegliere quelli indicati dalla Curia… è chiaro no ?????
Un cordiale saluto a tutti.
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re play says:
10 novembre 2009 a 10:25 (UTC 1 ) #
Quando vi toccano il nervo scoperto, scatta la reazione virulenta.
1) Chi ti dice che “la destra si erge a difesa della cultura cattolica??”
Non vi passa per il cervello che ci sia qualche buon compagno che a tal proposito la pensi diversamente. (Per eventuali informazioni chiedere lumi al segaligno Fassino, fulminato sulla via di Damasco) che mi pare sia tutto tranne compagno di merende del cavaliere.
I guaio e’ che ne fai(te) una questione “sine qua non” quindi non si e’ un buon politico/amministratore/giornalista/filosofo/insegnante ecc se non si ha il pedigree di laico/agnostico/miscredente/anticlericale.
2)Siamo tutti in attesa di approfondimenti diversi da annozero/report/ballaro’ ma leggo nei post sopra continui riferimenti a Travaglio, unico portatore sano di verita’.
3) Ora di religione. Chi deve stabilire chi e’ un buon prete se non la curia?
Non confondiamo il fastidio dell’ insegnamento della religione nelle scuole coi (pochi) diritti del governo del cattolicesimo.
Va detto a margine che uno studente con i crismi del’ ateismo e della laicita’ non e’ messo in un angolo durante l’ ora di religione e nessuno e’ mai stato bocciato perche’ non sa il paternoster.
Mi sa invece che gli emarginati stiano diventando coloro che vogliono guardarsi dentro con un poco piu di attenzione.
Anche a te cordiali saluti.
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cbax says:
10 novembre 2009 a 10:55 (UTC 1 ) #
Carlo Lesina, uno dei muratori di Berlino Est sopravvissuto al crollo…, adesso fa “outing”: legge di nascosto CentoItalia (o se lo fa leggere…).
Roso dal dubbio, si autorassicura dicendo che “comunquemente” esiste il Padrone pagatore, gli ignobili professori di religione sono imposti dalla Curia (facendo finta di non sapere che si tratta di leggi e convenzioni frutto del Concordato) e il provveditore (anche lui servo di qualcuno) soggiace e tace.
UAAR no? Maccome ? Ti escludi dall’allegra compagnia di radicali-riformisti-liberali-progressisti tesi al progresso dei poppoli (sì, con 2 p) ed alla liberazione dall’oppio delle religioni?
Oppure è il solito intervento che nel merito e nella sostanza non ci va MAI?
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Muaddip says:
10 novembre 2009 a 11:14 (UTC 1 ) #
Sembra proprio che qualcuno faccia finta di non aver letto i commenti degli altri e risponda con tentativi di sviare e buttare il discorso in rissa verbale.
Consiglio sempre di cercare il dialogo e non l’attacco verso chi porta giustamente la sua idea. Mettetela sul personale non ha senso e anzi denota la volontà di bloccare a tutti i costi i ragionamenti altrui.
Consiglio anche a chi è colpito sul personale di non abbassarsi a rispondere alle provocazioni per i motivi di cui sopra.
Inutile dire che ulteriori commenti provocatori non verranno accettati da chi in quel momento li dovrà approvare.
Mi domando, vorrei che tutte le persone riflettano su questo, come mai certe persone che ben sappiamo essere della zona si concentrano su questo argomento “frivolo” saltando a piè pari l’ultima puntata della discussione sul futuro centese che si sta facendo? Che vogliano sviare i discorsi e nascondere fatti che per loro sono “pericolosi” e controproducenti?
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re play says:
10 novembre 2009 a 11:35 (UTC 1 ) #
(***)
Al di la di un pizzico di ironia, credo che i vostri (pochi per la verita’) “avversari/interlocutori” non siano andati fuori argomento o siano stati offensivi in nessun modo.
(***)
(n.d.r. Intervento parzialmente moderato vedasi disclaimer. Ricordiamo che per discutere della moderazione si può usare il forum pubblico o le email private.)
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carlo lesina says:
10 novembre 2009 a 12:56 (UTC 1 ) #
Non vorrei etichette di destra o sinistra perchè non ho mai fatto parte di alcun partito e dal guazzabuglio politico che c’è ora non vedo nulla di buono. Grazie.
La destra si erge e lo si desume dai toni usati, questo non significa che alcune persone più moderate, anche di sinistra non stiano prendendo le difese delle nostre radici, niente di male, anzi. Sono i toni da crociata degli ex (sia di destra che di sinistra) che vedono comunisti dappertutto, che per fortuna non ci sono più sconfitti dai fatti e dalla storia, augurano la morte a che non la pensa come loro, danno dell’assassino a padri che chiedono di lasciare morire in pace la figlia, ricattano cliniche che assistono malati terminali con circolari minacciose: sono queste le cose che non mi piacciono.
L’ora di religione nelle scuole ci vuole, ne sono convinto e spero la mantengano, non capisco però perchè l’insegnante può essere solo un prete, per di più scelto dalla curia.
Lo studio delle altre religioni potrebbe essere interessante, ma prima viene lo studio della religione cattolica, queste sono le nostre radici. Lo studio delle altre religioni è una libera scelta possibile nelle scuole apposite.
Su Travaglio siate sereni, come lui; può non piacere, ma le cose che dice fanno male a destra e sinistra e non vengono smentite.
Con amicizia.
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FedeFina says:
10 novembre 2009 a 15:14 (UTC 1 ) #
Io sono un genitore laico e considero questa sentenza ,per la dichiarazione di principio in essa contenuta, una grande conquista sul piano culturale.
Sono un genitore laico e intendo educare i miei figli secondo laicità senza interferenze da parte della chiesa cattolica,e senza che i miei figli siano turbati da simboli estranei ai miei principi.
Non dimentichiamo che dietro quel simbolo in passato si sono consumate stragi orribili nelle crociate, nelle guerre di religione, con l’inquisizione e i roghi.
Non dimentichiamo Galileo e Giordano Bruno e non possiamo accettare che oggi la chiesa cattolica entri su ogni tema sociale “a gamba tesa” condizionando la politica della destra e della sinistra.
Ho sentito parlare di vacanze festive,io non ne sono affatto turbato, e neanche i miei figli, per la verità per le vacanze di natale sono indeciso se portare la mia famiglia alle Maldive o in Kenia…….sono ateo non sono mica scemo.
(n.d.r. Indirizzo email non verificato. Commento approvato ma sotto osservazione.)
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re play says:
10 novembre 2009 a 16:28 (UTC 1 ) #
Eccomi, sono sempre io, tra una “moderazione” l’ altra.
Grandioso e illuminante quest’ ultimo post.
Stringato nei concetti, praticissimo nei contenuti.
Prendiamo esempio, manifestiamo la nostra laicita’ e risolviamo ogni tipo di dubbio trasformando il Natale in una sana pausa di riflessione ai tropici.
Evviva gli atei, il resto scemi.
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Domenico Arcuri says:
10 novembre 2009 a 21:52 (UTC 1 ) #
Quest’ultimo è un intervento simpatico, o meglio fatto da un simpaticone
il fatto però che sia stato accettato comunque è significativo, perchè fotografa perfettamente la situazione della scuola italiana in chiave laica.
Ma andiamo quanti studenti che non si avvalgono dell’insegnamento della religione durante le vacanze natalizie si lacerano a casa ? nessuno
Quanti docenti atei si sentono umiliati il giorno di tutti i santi o dell’immacolata?
Lo stato con l’ora di religione non impone nulla tanto è vero che è facoltativa e neanche col crocefisso tanto è vero che non è imposto da nessuna legge.
Lo stato impone eccome se impone con le festività religiose di non lavorare e non studiare eppure nessuno dice niente nessuno protesta.
Sul crocefisso si possono fare tante trasmissioni televisive alla gad lerner invitanto storici ,teologi, margherite haak, esponenti del mondo mussulmano, sul crocefisso si possono fare fini riflessioni teologiche ma aspre battaglie intellettuali e intellettualistiche mediatiche che fanno esaltare quelli dellUAAR.
L’ateo sull’ora di religione e sul crocefisso sale in cattedra….ansi su due cattedre……sulle festività religiose non c’è gusto non c’è dibbattito ma che gli frega al filosofo o al teologo.
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Mr. McMouth says:
11 novembre 2009 a 09:06 (UTC 1 ) #
Cito non Travaglio ma la scrittrice ebrea Natalia Ginzburg (riportata nell’articolo di Travaglio citato): “Il crocifisso non genera nessuna discriminazione. Tace. È l’immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l’idea dell’uguaglianza fra gli uomini fino ad allora assente… Perché mai dovrebbero sentirsene offesi gli scolari ebrei? Cristo non era forse un ebreo e un perseguitato morto nel martirio come milioni di ebrei nei lager? Nessuno prima di lui aveva mai detto che gli uomini sono tutti uguali e fratelli. A me sembra un bene che i bambini, i ragazzi lo sappiano fin dai banchi di scuola.”
Questo mi sembra il pensiero di una persona che veramente ragiona sul significato del simbolo in questione e non si ferma all’ideologia,non ne fa una bandiera di una lotta di parte. Credo che ci sia molto da imparare,anche in termini di ‘stile’,da queste parole.
La laicità come rispetto della cultura di tutti è un valore,e credo che le parole della Ginzburg siano profondamente laiche in questo senso.
Il laicismo e l’ateismo sono ideologie,se l’UAAR vuole portare avanti l’ideologia dell’ateismo,faccia come ogni altra organizzazione di tendenza:apra scuole private. Non pretenda di piegare a fini ideologici la scuola pubblica pagata coi soldi di tutti per una battaglia che è solo di alcuni.
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carlo lesina says:
11 novembre 2009 a 23:29 (UTC 1 ) #
ben detto Mr. McMouth.
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makkox says:
12 novembre 2009 a 14:11 (UTC 1 ) #
cioè laicismo e ateismo sono neo-religioni, quindi chi vuole che la scuola si adatti a queste dottrine rivoluzionarie se ne apra una privata e non rompa i coglioni alla scuola pubblica cattolicizzata per eredità storica, culturale etc.
ma neanche swift l’avrebbe pensato meglio ‘sto concetto.
cmq, ognuno la pensi come crede in materia di religione ma non peschi nelle mie tasche per l’insegnamento d’una dottrina.
ripeto: il prob per me non è che a scuola si faccia lezione perfino d’esorcismo e che la lezione la tenga padre pio in persona. poco me ne importa finché non è obbligatorio per i miei figli assistere.
mi interessa, invece, NON pagare per quell’ora lì. bon.
sono cittadino d’uno stato laico. non voglio pagare OBBLIGATORIAMENTE un religioso in quanto tale.
non si potrebbe fare un modulino opzionale in cui si sottoscrive quel tot in più di tassa per l’ora di religione al momento dell’iscrizione del proprio pargolo a scuola?
io preferirei. avrei la sensazione (almeno un minimo) di libera scelta.
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carlo lesina says:
12 novembre 2009 a 20:27 (UTC 1 ) #
makkox, se ognuno di noi pagasse solo per ciò che gli serve o per ciò in cui crede, domani il mondo finirebbe.
Io non ho più bambini in età da scuola materna, perchè dovrei pagare tasse al Comune per tenerle aperte, e che dire degli obiettori di coscienza che non vogliono pagare la loro quota di tasse che finanziano le forze armate, e di quelli che si possono permettere cliniche private per cui non capiscono il senso di contribuire alla sanità pubblica, eccetera eccetera.
Non sta in piedi, paghi la Chiesa Cattolica in Italia anche se non vuoi, perchè solo con l’8 per mille, sapendo come funziona, i tuoi soldi vanno dove dicono coloro che scelgono (una grande pensata di un attuale Ministro).
Il principio della laicità mi pare raccolga il consenso di tutti, dentro questo concetto stanno tutte le sfumature, è dentro uno Stato confessionale che non stanno le altre sfumature, ossia non trova cittadinanza la libertà di culto.
cordialità
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josergio says:
17 novembre 2009 a 13:49 (UTC 1 ) #
…Non sta in piedi, paghi la Chiesa Cattolica in Italia anche se non vuoi…
esatto, vedi patti leteranensi che fruttarono alla chiesa un trattato, una convenzione finanziaria e un corcordato; senza la chiesa o almeno senza i suoi privilegi economici (contributi, esenzioni ecc. ecc.) lo stato italiano potrebbe praticamente dimezzare le tasse a tutti i suoi cittadini (Piergiorgio Odifreddi – perché non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici- longanesi 2007)
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cbax says:
18 novembre 2009 a 10:39 (UTC 1 ) #
@ josergio
E allora via tutto, facciamo piazza pulita di:
1) luoghi di incontro e socializzazione (oratori, ecc.) dove putroppo non si vendono spinelli e non si spaccia: si può solo giocare a pallone, fare sport, ecc.
2) C&L (Meeting di Rimini frequentato da decine di migliaia di persone): basta convegni su aspetti che riguardano la società ed i nostri tempi, liberi da condizionamenti politici, liberi di parlare di valori e contenuti che non siano i soliti “ammazza il Silvio”, “fantasia al potere”, “abbasso la Gelmini”, la scuola per tutti (i somari), università libera (di creare illusioni e lauree inesistenti in Europa) ecc.
3) parrocchie dove offrire sostegno a famiglie e poveri in difficoltà
4) missioni e opere di sostegno nei paesi poveri
5) tradizioni popolari (dal semplice e casereccio folklore ai grandi eventi comunitari)
6) scuole (che servono quando fa comodo e mancano aule e insegnanti – vedi S. Biagio – e che non servono a niente quando conviene fare antipolitica)
Tra te e Odifreddi avrete sicuramente idee, soluzioni e alternative IMMEDIATAMENTE operative e superiormente efficaci…
Avanti, fai tu (***).
(n.d.r. Intervento parzialmente moderato)
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Muaddip says:
18 novembre 2009 a 11:06 (UTC 1 ) #
Come sempre cbax stai estremizzando per cercare di aver ragione ma probabilmente non hai proprio capito il punto di vista di molti che sono intervenuti.
Intanto luoghi come oratori, parrocchie, scuole parrocchiali, e attività di sostegno per bisognosi sono fondamentali per una comunità e vanno tutelate ed incentivate ma il controllo dei fondi non deve essere demandato allo stato vaticano in modo che possa farci quello che vuole ma deve essere gestito direttamente dallo stato, regioni, provincia e comuni con un fondo a parte destinato a queste attività in modo da sostenerle successivamente a presentazione di progetti e attività congrue.
Per esempio è di ieri la notizia che l’8 per mille destinato allo stato viene usato per istituti religiosi e monasteri. Ti sembra corretto?
A questo punto possiamo togliere la possibilità di scegliere e chiamarla tassa per la chiesa italiana.
- A chiese e luoghi di culto 29 milioni dei 44 che i contribuenti avevano deciso di devolvere all’erario
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Mr. McMouth says:
18 novembre 2009 a 12:52 (UTC 1 ) #
@Muaddip:
Caro Muaddip, purtroppo credo proprio che se i soldi venissero affidati allo Stato allora…ciao! Sarò ingenuo, ma (chissà perché) di questi tempi ho molta MENO fiducia nell’onestà e nella capacità di gestione del denaro dei politici che del Vaticano…….tanto più che, se si disperde nei mille rivoli di regioni province e comuni, anche un fiume di soldi alla fonte può essere due gocce all’arrivo…
@cbax:
Condivido in linea di massima l’intervento di cbax, anche se apprezzerei di più anch’io toni più moderati.
@josergio:
In realtà quella di josergio/odifreddi sul “dimezzamento delle tasse” è una sparata bella e buona:
- considerato che alla Chiesa va una parte (abbondante) dell’8×1000: diciamo che in tutto vada alla Chiesa il 7×1000 circa del gettito IRPEF;
- considerato che il gettito IRPEF che è solo una quota – e nemmeno la maggiore – delle entrate fiscali: c’è l’IVA, l’IRAP, l’ICI ecc.)
- visto tutto quanto sopra la Chiesa potrebbe arrivare a “pesare” all’incirca su un 3×1000 al massimo del bilancio statale;
- se a ciò sommiamo le mancate entrate per esenzioni varie a favore della Chiesa, visti gli importi in gioco possiamo ipotizzare un ulteriore 3×1000;
- ciò significa che “senza la Chiesa, o almeno senza i suoi privilegi economici” il contribuente “risparmierebbe” lo 0,6% e non il 50% come tu dici (Odifreddi sbaglia quindi di almeno 2 ordini di grandezza…);
Ma chi pagherebbe tutti i servizi (molti dei quali resi praticamente “agratis”) che cbax nominava prima? Quanto aumenterebbe la spesa sociale dello stato?
Non credo che si troverebbe alcun impiegato pubblico disposto a lavorare quanto lavora un prete e guadagnare quanto guadagna un prete (e mi riferisco ad es. a Don Giulio, che conosco, e non alla curia Vaticana che non conosco).
In sostanza credo che la Chiesa – al di là della fede di ciascuno – sia un ente che costa pochissimo (rispetto a tutti gli altri enti pubblici) e fa tantissimo: quindi in termini di “efficacia” ed “efficienza” (i parametri secondo cui si dovrebbe giudicare l’operato di un ente pubblico) da una straccia pazzesca a tutti gli enti pubblici italiani: insomma è pure conveniente.
(n.d.r. Ora 12.59)
@Muaddip:
Aggiungo anche questo, citando dall’articolo di Repubblica citato da Muaddip:
“Succede che i 10 milioni 586 mila euro assegnati al capitolo “Beni culturali” sono finalizzati in realtà a restauri e interventi in favore di 26 immobili ecclesiastici.”
Bene: perché, gli immobili ecclesiastici non sono forse spessissimo beni culturali? E quant’è l’indotto turistico relativo alla visita di luoghi ecclesiastici in occasione di vacanze e/o pellegrinaggi? Vista la quantità di immobili ecclesiastici che sono anche splendide opere d’arte, 10milioni di euro in un anno in Italia mi sembrano briciole…anche solo se paragonate alla buonuscita di un qualunque Amministratore Delegato che abbia avuto il merito di far fallire Alitalia o portare al tracollo le Ferrovie….Forse sono stati tra i soldi spesi meglio quest’anno in Italia…
(n.d.r. Unione di due commenti consecutivi dallo stesso IP)
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Muaddip says:
18 novembre 2009 a 21:44 (UTC 1 ) #
Hai ragione se l’Italia fosse lo Stato del Vaticano ma non è così da più di 150 anni ormai (per parte di essa) e bisogna farsene una ragione.
Quello che dico è che quei soldi andrebbero amministrati da un’ente statale preposto e in maniera trasparente.
Comunque continuo a non capire, per un semplice ragionamento logico estremizzandolo, perché io cittadino italiano devo pagare per una cosa non mia, se il vaticano non riesce a mantenerla che la ceda all’Italia così poi il restauro pagato da noi ha senso.
Sono contento che tu abbia diviso le categorie, prete e curia vaticana perché il punto sta proprio lì a mio avviso.
Nel vaticano c’è forse meno trasparenza che in Italia e questo è tutto dire visti gli esempi di scelleratezze fatte nell’amministrazione da te riportate.
Potrei continuare con ulteriori considerazioni ma mi fermo perché sento di essermi allontanato molto nella discussione originaria.
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Catullo Nalin says:
20 novembre 2009 a 13:47 (UTC 1 ) #
In consiglio comunale iil 19 novembre su invito del Sindaco i consiglieri Baroni Antonio – Bregoli Annalisa – Fabbri Roberto – Falzoni Cesare – Gennari Alessandro – Magagna Lorenzo – Malaguti Lorenzo – Orlandini Adriano – Panzacchi Gianluca – Pellecchia Franco – Rodolfi Rudi – Tassinari Roberto – Toselli Stefano – hanno sottoscritto il testo concordata con il Vicariato per protesta contro la sentenza europea su crocifisso.
Assenti: Gaiani PD, Balboni Apc, Perboni e Pasca di AN. Il documento non è stato sottoscritto da Cariani e Tassinari PD e me.
(Il sottoscritto aveva a suo tempo motivata la non adesione attraverso il seguente comunicato stampa del 17 novembre 2009 qui sotto riportato:
oggetto: Negherebbero a Cristo la residenza nella città di Cento, ma pretendono ovunque il crocifisso. La doppia politica dell’amministrazione. No alla demagogica proposta del Sindaco di produrre -insieme al Vicariato – un comunicato di protesta per la sentenza della Corte di Strasburgo riguardante l’obbligo di esposizione del crocifisso nelle scuole statali.
Esprimo la mia contrarietà ad emanare un comunicato di protesta per la sentenza della Corte di Strasburgo riguardante l’obbligo di esposizione del crocifisso nelle scuole statali. coinvolgendo l’Amministrazione, senza prima definire con in consiglio comunale l’obiettivo dell’intervento e la partecipazione o meno di altri Enti o realtà sociali al comunicato.
La Corte Europea dei diritti dell’uomo ha condannato lo Stato italiano a pagare un risarcimento per danni morali al genitore dei minorenni frequentanti la scuola dell’obbligo presso un istituto statale di Abano Terme in aule ove era stabilente esposto il crocifisso, esposizione che per il genitore era contraria al principio di laicità secondo il quale veniva educando – e chiedeva allo stato che fossero educati – i propri figli.
Considerando inoltre che la Corte Costituzionale (sentenza 389/2004) si era detta incompetente a giudicare sul tema, in quanto le disposizioni riguardanti l’obbligo di esporre il crocifisso nella scuole statali non hanno forza di legge, essendo mere disposizioni regolamentari, ritengo che la soluzione al tema sia possibile regolamentando la questione a livello di organi collegiali della scuola, ponendo nel dovuto conto quanto espresso dalla sentenza della Corte Europea.
In sostanza, a partire dalla situazione dello stato di fatto attuale, laddove per iniziativa di uno o più genitori si sollevi la questione del rispetto della libertà di insegnamento come prevista dalla Convenzione di salvaguardia dei Diritti dell’Uomo,l’organismo collegiale dovrà tenere conto della sentenza della Corte Europea dei Diritti Umani.
Da rilevare che questa amministrazione direbbe di NO ad un ipotetico Cristo richiedente la residenza a Cento. Cristo non avrebbe, si presume, i 6 mila euro di reddito annuo necessari (secondo una recente delibera votata dalle destre e palesemente INCOSTITUZIONALE) per ottenere la residenza a Cento.
Mentre si caccia Cristo da Cento, lo si intende usare come motivo di scontro contro gli alunni e le famiglie laiche e di religione diversa da quella cristiana frequentanti le scuole centesi.
Mi interessa sapere cosa ne pensano i visitatori di indezent.
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Lorenzo says:
20 novembre 2009 a 14:41 (UTC 1 ) #
Mi spiace dire che qui nessuno ha capito che il simbolo non e’ il crocefisso, ma chi vi e’ stato crocefisso sopra.
Domandatevi un secondo se quello che rappresenta Cristo e’ valido solo per i cristiani o dovrebbe essere valido per tutti, ma pensateci bene.
Inoltre Gesu’ Cristo non e’ solo una figura della cristianita’ ma e’ anche ibn maria per i musulmani (ed e’ riconosciuto come uno dei profeti se non ricordo male)
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Muaddip says:
20 novembre 2009 a 15:12 (UTC 1 ) #
Giusto per chiarire. Gesù è considerato il capostipite dalla religione cristiana, è un profeta per ebrei e musulmani e secondo alcune teorie, in uno dei suoi viaggi prima dei trent’anni, avrebbe influenzato religioni orientali come il Buddismo.
Questo non lo dico per esaltare la religione cristiana come quella “più giusta” ma per far capire che se uno ci guarda bene i principi fondamentali delle più diffuse religioni al mondo sono molto simili per non dire uguali. Basterebbe rispettarli o almeno tentare di farlo.
Ecco perché trovo la provocazione di Nalin sulla residenza Centese a Gesù molto azzeccata visto che fa notare la cristianità di comodo in cui siamo avvolti.
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re play says:
20 novembre 2009 a 15:14 (UTC 1 ) #
x Catullo Nalin
Il parere mio?
Discutibile, demagogico,smaccatamente di parte, palesemente politico.
Danni morali ad un genitore di Abano Terme che chiedeva che il figlio crescesse coi crismi della laicita?
E i genitori dei compagni del figlio , magari cattolici praticanti, dove li mettiamo?
Certo non c’e’ la forza della legge nella presenza del Cristo in classe, ma rimuoverlo con un decreto non e’ una violazione dei diritti chi chi avrebbe piacere di tenerselo? Di chi lo ritiene un simbolo comportamentale. Di chi, vostro malgrado, sa trarre ispirazione dai suoi dogmi?
Non mischiamo per favore i miseri interessi di parte di cui anche lei si occupa in comune con questioni morali che hanno ben altro spessore.
Si rilegga qualche post sopra se le interessa qualche parere espresso (ovviamente controvento rispetto alla maggioranza di coloro che qui incensano e osannano l’ anticlericalismo).
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cbax says:
20 novembre 2009 a 17:09 (UTC 1 ) #
(***)
…orribile: anche lui tradisce i suoi più fedeli sostenitori: il Dalai Lama si dichiara favorevole al crocefisso nelle aule. “E’ di fondamentale importanza mantenere le proprie tradizioni e l’Italia ha un retroterra cristiano e cattolico”, ha sottolineato il leader spirituale dei tibetani in visita nel nostro Paese, rispondendo così a una domanda sulla recente sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo.
Catullo, se vuoi dare un segno di incrollabile fede laica e libertaria, non rimane che convincere tutti i veri laici a mangiare maiale tutti i Venerdì e fare gli straordinari la Domenica mattina (per pareggiare quelli che prendono Messa).
(***)
(n.d.r. Intervento parzialmente moderato. Link aggiunto su segnalazione di cbax.)
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Maria Maddalena says:
20 novembre 2009 a 17:37 (UTC 1 ) #
Ma qualcuno ricorda quali valori rappresenta il crocifisso? Vediamo: amore per il prossimo e difesa dei deboli; non uccidere e non rubare (tra i comandamenti); onestà e capacità di ascolto.
Ora guardate chi ha firmato il comunicato congiunto per la difesa del crocifisso: i più non fanno altro che esprimere violenza perché si sentono forti contro chi non la pensa come loro; guerra agli stranieri che non hanno i mezzi per difendersi; benevolenza verso chi è sospettato di corruzione o anche di peggio, per non parlare di chi è sempre pronto a cambiare bandiera al soldo del più forte.
Davvero credo che la vera vittima di tutta questa guerra sia il crocifisso, trasformato in simbolo di potere e intolleranza! Se potesse, credo proprio che farebbe le valigie ed emigrerebbe altrove.
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DOMENICO ARCURI says:
20 novembre 2009 a 20:41 (UTC 1 ) #
Ma se la Corte Costituzionale si era detta incompetente a giudicare sul tema, in quanto le disposizioni riguardanti l’obbligo di esporre il crocifisso nella scuole statali non hanno forza di legge, mi sapete spiegare per quale motivo lo stato italiano è stato condannato dalla Corte Europea dei diritti dell’uomo? per quali violazioni?
(n.d.r. L’articolo riportato nel post espone la sentenza della corte europea)
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